Большой взрыв и расширение Вселенной!

[Афанасьев]

Посмотрел вчера передачу и рассказ Пенроуза о происхождении Вселенной. Правда смотрел кусками, но даже то что услышал просто поразило.
Он говорил о теории БВ в его понимании. Так вот он особо акцентировал внимание на то что чем ближе по времени к моменту БВ, то есть моменту образования Вселенной тем больше был порядок! А чем дальше от него тем больше становилось ХАОСА!!!

Непонятно, что имеет в виду Пенроуз: если он платонист, то отступает от Платона, потому что тот учил, что мир возник из хаоса.
Мне понятнее вот это: «Вся видимая Вселенная и темная материя находятся в ненаблюдаемом, непрерывном физическом вакууме. Физический вакуум генетически предшествует физическим полям и веществу, он порождает их, поэтому вся Вселенная живет по законам физического вакуума, которые науке пока еще не известны. В цепи проблем, связанных с познанием природы физического вакуума, есть ключевое звено, относящееся к оценке энтропии физического вакуума. Мы считаем, что физический вакуум имеет наибольшую энтропию среди всех известных физических объектов и систем. В термодинамике основным законом является закон возрастания энтропии. Этот закон был установлен Больцманом на примере идеального газа. Он носит название Н-теоремы Больцмана. Климонтович Ю.Л. показал, что для процессов самоорганизации действует иной закон - закон уменьшения энтропии. Аналогом Н-теоремы Больцмана для открытых систем является S-теорема Климонтовича».
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4903.html

И везде сквозит то что что-то типа управляет этим процессои..... и управляет до сих пор!! То есть между его слов так и слышно - постороннее вмешательство!! Вот так друзья мои.

Если с самого начала был порядок, а потом хаоса становилось больше, то зачем внешнее вмешательство? В термодинамике так работает закон возрастания энтропии. Вот чтобы уменьшить хаос, нужно совершить работу, а это уже внешнее вмешательство в систему.
Сейчас существуют теории (Пригожин, Климонтович), допускающие процессы самоорганизации неравновесных систем, в результате которых энтропия системы уменьшается, т.е. никакого внешнего вмешательства не нужно!

[Афанасьев]

Вообще-то об энтропии вакуума можно только гадать. Вот Ли Смолин, один из главных специалистов по теории струн, пишет о вакууме: «структура не может обладать нулевой энергией». Если вакуум имеет структуру, то его энтропия должна быть низкой.
Может быть, в этой структуре каким-то образом закодированы физические законы, сценарий эволюции Вселенной и сценарии других вселенных, с другими законами?
Вот тогда мысль Пенроуза можно понять: порядок вакуума рождает хаотическую Вселенную.
Но потом начинаются процессы самоорганизации: из кварк-глюонной плазмы рождаются частицы, из частиц атомы водорода и гелия; потом рождаются звезды, собранные в галактики; галактики образуют крупномасштабную структуру; звезды начинают производить тяжелые элементы, часть во время своей эволюции, часть во время взрыва; потом происходит чудо самоорганизации: на планете рождается жизнь, живая природа тоже эволюционирует до Homo sapiens.

[Александр]

Вот интересно. Находят обьекты - галактики и др., по возрасту сопоставимые с датой рождения Вселенной 13.7 млрд. лет. Далее думаю найдут и 15 млрд и 17 млрд. лет. Вопрос. И как тогда быть с красным Хаббловск смещением и реликтовым излучением - которые типа точно утверждают, что возраст Вселенной 13.7 млрд. лет.

[Афанасьев]

Вот интересно. Находят обьекты - галактики и др., по возрасту сопоставимые с датой рождения Вселенной 13.7 млрд. лет.

Вот из последних новостей: «За всю историю наблюдений расстояние до гамма-источников удалось определить только в 350 случаях. Открытый телескопом на иркутском полигоне объект оказался на двенадцатом месте из 350 по удалению: лишь 11 всплесков оказались еще дальше».
Вопрос: если чувствительность телескопа достаточна, то почему нет более далеких источников?

Далее думаю найдут и 15 млрд и 17 млрд. лет. Вопрос. И как тогда быть с красным Хаббловск смещением и реликтовым излучением - которые типа точно утверждают, что возраст Вселенной 13.7 млрд. лет.

Александр, сначала нужно найти такие объекты, а потом уже думать, как быть!

[Pegas]

Немного фантазии. Отправимся к самой далекой от нас звездной системе, находящейся на расчетной границе Вселенной и что мы увидим? Увидим такую же картину мира какую наблюдаем сейчас , заполненную звездами, Галактиками, туманностями и прочими сокровищами звездного неба, куда не кинь свой взор- звездное небо. но расположенными по другому. Есть сомнения? Я в этом не сомневаюсь, не доказывая и не оспаривая другую точку зрения.

[Афанасьев]

Немного фантазии. Переместимся на самую далекую от нас звезду или планету, находящуюся на расчетной границе Вселенной и что мы увидим? Увидим такую же картину мира, заполненную звездами, Галактиками, туманностями и прочими сокровищами звездного неба, куда не кинь свой взор или есть сомнения. Я в этом не сомневаюсь, не доказывая и не оспаривая другую точку зрения.

Во-первых, можно говорить только о границе наблюдаемой части Вселенной; во-вторых, от этой границы до нас свет распространялся 13,7 млрд. лет, за это время из-за космологического расширения пространства граница удалилась от нас еще дальше и находится на расстоянии 46 млрд. световых лет; в-третьих, если бы мы могли мгновенно переместиться на такое расстояние, то есть совершить путешествие только в пространстве, то, окажись мы в другой галактике, на планете какой-нибудь звезды, похожей на нашу, мы увидели бы точно такое небо, которое видим сейчас;
в-четвертых, интереснее было бы совершить путешествие во времени и посмотреть на небо 13 млрд. лет назад, когда еще только рождались первые звезды, тогда небо было точно другим: реликтовое излучение еще было видимым светом, поэтому было бы очень светло, и, наверное, на светлом небе горели бы яркие «звезды» – квазары, до которых было рукой подать.
Честно говоря, мне не хватает воображения, чтобы представить небо через 700 млн. лет после рождения Вселенной!

[Pegas]

Рождалась ли Вселенная? Вообще, что мы знаем о Вселенной, практически ничего, кроме того, что видим и догадываемся о том, чего не видим, но догадываемся; предполагаем, размышляем и рассуждаем, наблюдаем, прогнозируем, атом раздолбили зачем-то, возможно внутри его загадка. Короче, крепкий орешек.

[Александр]

Очееень интересные три последних поста!
Завтра отвечу. Сегодня просто нет времени......

[Афанасьев]

Рождалась ли Вселенная?

Раз уж речь зашла о квазарах, такой вопрос: почему они наблюдаются только на больших космологических расстояниях? Ответ: потому что квазары – это очень ранняя стадия эволюции гигантских галактик, стадия, на которой галактика имеет активное ядро – сверхмассивную черную дыру, поглощающую окружающее вещество (вначале вещества много, поэтому и квазары имеют высокую светимость).
Строим такую логическую цепь рассуждений: если звезды рождаются, эволюционируют и умирают, то же самое должно происходить с галактиками, скоплениями галактик и крупномасштабной структурой, а следовательно, и сама Вселенная должна была родиться, эволюционировать и когда-нибудь должна умереть.

Вообще, что мы знаем о Вселенной, практически ничего

На самом деле, мы уже много знаем о Вселенной.

[Афанасьев]

Хочу еще немного пофантазировать на тему «Небо первых звезд»: во-первых, в эту эпоху метрика пространства была в несколько десятков раз меньше современной, а это значит, что расстояния между будущими скоплениями галактик были настолько же меньше; Метагалактика была меньше, чем сейчас: до горизонта событий было всего несколько сотен миллионов лет; во-вторых, первые звезды рождались из облаков водорода и гелия, еще не содержащих пыли, поэтому в основном были гигантами, быстро эволюционировали и взрывались как сверхновые; в-третьих, реликтовое излучение является тепловым, т. е. имеет планковский характер, а это значит, что если в эпоху первых звезд максимум излучения приходился на инфракрасный диапазон, то его коротковолновая часть могла быть видимым светом, причем красный свет преобладал, а следовательно, небо могло быть красным!
Получается такая картина: на красном небе горят яркие голубые звезды – ближайшие гиганты, вспыхивают еще более яркие сверхновые, а превосходят всех по яркости квазары!

[Pegas]

Бесподобно!

[Александр]

Хочу еще немного пофантазировать на тему

Ваши фантазии я бы в учебник занес!!! Просто зачитаешься И я не шучу.

[Афанасьев]

Нет, в учебник эти фантазии помещать нельзя, потому что я не прав: дело в том, что реликтовое излучение сразу после отрыва от вещества имело температуру 3000 К, максимум излучения приходился на длину волны примерно 2 мкм, но потом оно начало быстро остывать.
Современное значение температуры реликтового излучения 2.725 K, максимум излучения приходится на 1,9 мм. На расстоянии с красным смещением равным z температура изменяется с фактором (1+z). Тогда для галактики с z = 2.41837 ( что составляет 11 миллиардов световых лет) ожидаемая температура реликтового излучения равна 2.725 × (1 + 2.41837) = 9.315 K.
Самые далекие галактики имеют z = 8, пусть первые звезды появились при z = 10, тогда температура реликтового излучения составляла только 30 К, то есть максимум излучения приходился на длину волны 0,2 мм – это слишком далеко от границы видимого спектра – 0,75 мкм.

[Александр]

Нет, в учебник эти фантазии помещать нельзя.

Все-таки согласитесь у нас это очень интересная тема на форуме! Очень плодотворная и хоть и смешиваются фантазии и наука - это нормально я так считаю!! Потому как нет ответов на некоторые основополагающие вопросы, то и имеем то что имеем

[Pegas]

Кстати, фантасты всегда были на передовых рубежах в инновациях (обыватель обычно, восхищаясь, говорил: да этого просто быть не может). Научные открытия и технические достижения в реализации этих инноваций были как следствие прогнозов фантастов, разве в этом нет мистики и некого парадокса в возможностях человеческой мысли. Что быстрее всего: мысль, в детстве усвоил.
О реликтовом излучении. Реликтовое излучение это всего лишь температурный градиент. Что мы можем зарегистрировать от источников излучения тепловой энергии, расположенных от нас на невообразимо далеких расстояниях, да просто следы этой энергии в диапазоне температуры 2,7К и в длинноволновом ИК-спектре. Энтропия делает свое дело.

[Афанасьев]

Что мы можем зарегистрировать от источников излучения тепловой энергии, расположенных от нас на невообразимо далеких расстояниях, да просто следы этой энергии в диапазоне температуры 2,7К и в длинноволновом ИК-спектре. Энтропия делает свое дело.

Ни звёзды и радиогалактики, ни горячий межгалактический газ, ни переизлучение видимого света межзвёздной пылью не могут дать излучения, приближающегося по свойствам к микроволновому фоновому излучению: суммарная энергия этого излучения слишком велика, и спектр его не похож ни на спектр звёзд, ни на спектр радиоисточников. Этим, а также практически полным отсутствием флуктуации интенсивности по небесной сфере (они составляют 0,001 %) доказывается космологическое, реликтовое происхождение микроволнового фонового излучения.

[Pegas]

Разве нагретое тело не излучает в мм-диапазоне (от 0,7мкм и более), помимо видимого спектра волн (от 0,4 - 0,7мкм). Очевидно, я что-то "не догнал" в этой части излучений, обуславливающей именно реликтовое излучение. Реликтовое излучение значит не имеет никакого отношения, как физический фактор, к законам термодинамики нагретого тела.

[Афанасьев]

Реликтовое излучение значит не имеет никакого отношения, как физический фактор, к законам термодинамики нагретого тела.

Сравните спектры солнечного и реликтового излучений.
По спектру любого нагретого тела можно определить его химический состав. У меня два вопроса: что, по-вашему, является источником реликтового излучения, и каков химический состав этого источника?

[Pegas]

По моему мнению, источником РИ является Горячая Вселенная, а спектр излучения источника в оптическом диапазоне, скорее всего, соответствует спектру He, Н и согласно распределения ИИ по классу светимости на Главной последовательности , полагая идентичность источников излучения нашему светилу. Когда-то было мнение, что основным химическим элементом Вселенной (более 90%) является водород, как строительный кирпичик всего сущего. Добавлю: о спектре теплового излучения тел независимо от класса светимости могут быть приемлемы свойства абсолютно черного тела, которое имеет коэффициент поглощения в ИК-диапазоне близком к 90 %, Считается, что Солнце обладает этим свойством. Продолжу свои рассуждения. При 2,7К, абстрагируясь от теплового излучения, не согреешься. Так. откуда зарегистрировали этот мороз. Это положение подтверждает лишь безграничные масштабы Вселенной с пространством с очень низкой плотностью, в котором конвективный теплообмен практически отсутствует, не более того.
Владимир, не обращай внимание на мои бредовые рассуждения, возможно все не так.

[Афанасьев]

По моему мнению, источником РИ является Горячая Вселенная

Владимир, так как теорию БВ Вы не признаете, то непонятно, что такое «Горячая Вселенная» в вашем понимании. Если встать на вашу точку зрения и считать, что Вселенная существовала вечно, то горячая ее часть – это звезды и горячие межзвездные облака, которые переизлучают свет близких к ним звезд. Излучение звезд, действительно, близко к чернотельному, но, во-первых, их спектры содержат линии поглощения химических элементов, которые присутствуют в их фотосферах, во-вторых, звезды очень неравномерно распределены в пространстве, они собраны в галактики, которые образуют что-то вроде каркаса вокруг огромных космических пустот – войдов, не содержащих звезд.

Это положение подтверждает лишь безграничные масштабы Вселенной с пространством с очень низкой плотностью, в котором конвективный теплообмен практически отсутствует, не более того.

Попробую перевести ваш аргумент таким образом: источником РИ является Холодная Вселенная!
То есть этот источник – холодные облака водорода и гелия, которые заполняют все пространство Вселенной. Но водород и гелий тоже очень неравномерно распределены в пространстве: наибольшая плотность в галактиках, меньше в пространстве скоплений галактик, а в войдах она минимальна, поэтому холодные облака водорода и гелия не могут быть источником такого изотропного излучения, как РИ.