Большой взрыв и расширение Вселенной!

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 05 мар 2014 16:05

Pegas писал(а):К сожаления акцент на разумность не лишен смысла, если бы не было абсурда в мозгах.

Владимир, любая революционная научная теория, с точки зрения адепта классических представлений, это абсурд в мозгах! Проходит время, и революционные теории становятся классическими.
Pegas писал(а):Посты о вакууме я помню, только физическом, но есть классический с абсолютной пустотой. А как с ней быть, c пустотой?

Никакой абсолютной пустоты в природе не существует!
Pegas писал(а):Да, простят меня ученые-космологи, окончательно запутались в терминологии.
На рыбьем языке много не понять.

Ученые космологи используют в своих теориях только физический вакуум. Еще есть, например, технический вакуум, но к космологии он не имеет никакого отношения.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 05 мар 2014 16:51

Ну и прекрасно! Ценность дискуссии в многообразии мнений.
Кто прав или не прав, судей земных нет. Один судья, Вышний с небес.
И вспыхнет молния сполохом и шаром огненным напомнит, Вселенную.
И приговор на жизнь с небес доставит : "Для вразумления, души".
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 06 мар 2014 07:42

Энергия физического вакуума

Ли Смолин: По современным представлениям физический вакуум (ФВ) представляет собой среду предельно связанных энергетических состояний, как остаточный продукт аннигиляции практически всей первоматерии, в виде пар электрон-позитрон, кварк-антикварк, образуя вакуумные диполи (проявляется как поляризация ФВ). Как известно, электрон и позитрон, кварк и антикварк - это фермионы, они не могут пребывать в одинаковых энергетических состояниях, поэтому в вакуумных диполях, в виде пространственной структуры, спиновые взаимодействия сохраняются, а это энергия. Кроме этого, структура не может обладать нулевой энергией, в космологии на современном этапе плотность энергии ФВ ассоциируется с плотностью темной энергии.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 06 мар 2014 09:40

Если рассматривать термин "вакуум" на уровне элементарных частиц , относящийся только к области физики ЭЧ ("физический вакуум"), тогда действительно, разговор об абсолютной пустоте конечно бессмыслен (так решили обозвать состояние пространства физики). В космическом пространстве имеет место материя в различных физических состояниях, в т.ч. на уровне ЭЧ. Значит область КП, где рассматривается взаимодействие ЭЧ назвали "физическим вакуумом". Вообще "вакуум" как термин в физике рассматривается как абсолютная пустота, так было обусловлено. Понятно, что в природе такового состояния пространства нет, тем не менее термин "вакуум", как физическое условие имеет место. Есть понятие "атмосфера" это пространство земное, околоземное, атмосфера планеты и есть атмосфера космического пространства (АКП). АКП может рассматриваться на уровне ЭЧ. Взаимодействие веществ, входящих в состав материи КП, в гравитационном поле осуществляется на более высоком уровне по массовым характеристика, только в недрах звезд: на атомарном уровне, возможно на уровне ЭЧ. Почему такое предпочтение отдается понятию "физический вакуум" и взаимодействие в нем, разве это критическая область?
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 06 мар 2014 12:29

Pegas писал(а):Почему такое предпочтение отдается понятию "физический вакуум" и взаимодействие в нем, разве это критическая область?

Владимир, я не уверен, что понял ваш вопрос. Вы признаете существование физического вакуума на уровне элементарных частиц, но сомневаетесь, что он играет какую-то роль в космосе?
Дело в том, что физический вакуум – это на сегодня лучший кандидат на роль космологического члена, который приводит к ускоренному расширению Вселенной. Правда, остается нерешенной проблема вакуумной катастрофы – плотность энергии вакуума в микромире на 100 порядков превышает плотность вакуума в космосе (последняя оценивается по темпу расширения Вселенной), но эту проблему, я думаю, скоро удастся решить.
Я не являюсь ревностным поклонником этой идеи, но мне она представляется очень привлекательной: если физический вакуум – основа всего, то можно решить проблему рождения Вселенной и, может быть, ее будущего (из вакуума родилась, в вакуум вернется), можно объяснить ее современную динамику и состав (темная энергия – это энергия вакуума).
P.S. Не подумайте, что я хочу Вас в чем-то убедить, я хочу убедить самого себя! :lol:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 06 мар 2014 16:47

Владимир! Вы абсолютно правильно поняли и раскрыли мой вопрос. С последним я с Вами согласен, что-то в этом есть, но это весьма глубинные физические процессы, которые, к сожалению, не "лежат на поверхности" и трудны для обоснования судьбы Вселенной. Диаграммы выше я принимаю как информацию к размышлению, не более, без комментарий.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 07 мар 2014 12:42

Ткань пространства

Брайан Грин: ткань пространства на планковском масштабе похожа на решётку или сетку, в которой «пространство» между линиями сетки находится вне границ физической реальности. Точно так же, как нет такой вещи, как американская монета достоинством меньше пенни, так и нет такой вещи, как расстояние меньше планковской длины или продолжительность короче планковского времени, если ультрамикроскопическое пространство-время имеет структуру сетки.
Другая возможность заключается в том, что пространство и время не теряют внезапно смысл на экстремально малых масштабах, а вместо этого постепенно модифицируются в иные, более фундаментальные концепции. Вы можете осмысленно говорить о температуре и вязкости жидкой воды — о концепциях, которые применимы к макроскопическим свойствам жидкости, — но когда вы спускаетесь на уровень отдельных молекул H2O, эти концепции теряют смысл. Точно так же, вполне возможно, что, хотя вы можете делить область пространства и продолжительность времени пополам и снова пополам на повседневных масштабах, но когда вы доходите до планковских масштабов, происходит трансформация, которая делает такое деление бессмысленным.
http://www.k2x2.info/fizika/tkan_kosmos ... /index.php

Ряд проблем старой космологии снимается в инфляционной теории признанием того, что не галактики разлетаются в непонятно какое пространство, а между ними создается новое пространство. Тогда понятны и ускоренное разбегание галактик, и наше положение как бы в центре Вселенной, и невероятные скорости удаления некоторых объектов. Инфляционная теория естественно объясняет расширение пространства возникновением новых доменов пространства из “пузырей вакуума”.
http://otherreferats.allbest.ru/air/00010108_0.html
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 07 мар 2014 13:45

Предел, стремящийся к бесконечности, бессмысленно делить, что бы мы не делили.
Еще вернусь к диаграмме выше. Владимир, она не вызывает у Вас вопросов, в части числовой размерности ее построения (если внимательней к ней отнестись)?
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 07 мар 2014 15:34

Pegas писал(а):Предел, стремящийся к бесконечности, бессмысленно делить, что бы мы не делили.

Имеется в виду планковская длина, равная примерно 10^-35 м.
«Если бы фотон имел энергию, достаточную для измерения объектов размером с планковскую длину, он бы сколлапсировал в микроскопическую чёрную дыру и провести измерение было бы невозможно, таким образом, планковская длина накладывает фундаментальные ограничения на точность измерения длины.
Отсюда следует, что планковская длина является пределом расстояния, меньше которого сами понятия пространства и длины перестают существовать. Любая попытка исследовать существование более коротких расстояний, осуществляя столкновения при более высоких энергиях, неизбежно закончилась бы рождением черной дыры. Столкновения при больших энергиях, вместо того, чтобы дробить вещество на более мелкие кусочки, приведут к рождению черных дыр все большего размера.
Согласно теории струн, дополнительные 6 (или 7) измерений свёрнуты до размеров планковской длины и поэтому экспериментально не могут быть обнаружены».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%E0% ... B%E8%ED%E0
Pegas писал(а):Еще вернусь к диаграмме выше. Владимир, она не вызывает у Вас вопросов, в части числовой размерности ее построения (если внимательней к ней отнестись)?

70 + 25 + 4 + 0,5 + 0,3 + 0,03 = 99,83%
На диаграмме не учтен вклад фотонов, гравитонов и других релятивистских частиц, если учесть, то получится 100%.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 07 мар 2014 16:30

Исходя из планковской меры длины, рассчитан видимый размер Вселенной составляющий порядка 13 млрд. лет. Я акцентирую внимание на видимый, значит есть и невидимый. И еще, на днях астрономы Иркутска обнаружили сверхновую, находящуюся на расстоянии 12,5 млрд. лет звездной величины 16,5m. Приведен общий снимок на фоне зв.неба и отдельно.
Из сообщения: Хакасия, 06.03.14 12:31
Робот-телескоп, установленный на астрофизическом полигоне Иркутского государственного университета (ИГУ) в высокогорной Тунскинской долине зафиксировал далекий взрыв в космосе, сообщает Росбалт."Орбитальная гамма-обсерватория "Свифт" 4 марта зафиксировала всплеск космического гамма-излучения, получивший обозначение GRB140304А. Через минуту сигнал был принят телескопом "МАСТЕР", установленным на астрофизическом полигоне ИГУ. А спустя 23 секунды он уже начал съемку объекта в оптическом диапазоне", — говорится в сообщении пресс-службы вуза.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 07 мар 2014 17:05

Pegas писал(а):Исходя из планковской меры длины, рассчитан видимый размер Вселенной составляющий порядка 13 млрд. лет.

Интересно, а как он рассчитан?
Примерный радиус наблюдаемой Вселенной (13 миллиардов световых лет) равен 4,6•10^61 планковских длин.
Pegas писал(а):Я акцентирую внимание на видимый, значит есть и невидимый.

Кто бы спорил!
Pegas писал(а):И еще, на днях астрономы Иркутска обнаружили сверхновую, находящуюся на расстоянии 12,5 млрд. лет звездной величины 16,5m.

Владимир, я еще вчера выложил эту новость:
viewtopic.php?f=7&t=4469
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 07 мар 2014 17:17

Извиняюсь, это новая тема. Не обратил внимание. Открыл, исчерпывающая информация.
На сколько верно утверждение, что открытая сверхновая (12 млрд.св.лет, интересно, как измерили расстояние) находится на границе Вселенной, определенной выше, исходя из значения планковской меры длины (13 млрд. св.лет). Действительно, как она рассчитана? На приведенных в сообщении фото трудно определить на границе сверхновая находиться или есть более удаленные источники света. Я думаю, что видимая часть Вселенной будет отдаляться от нас с появлением новых астрофизических и технических средств наблюдательной астрономии (радиоастрономии), построенных на новых физических принципах. Я очень сомневаюсь в наличии какой-то четкой границы Вселенной, а дальше что, невидимое пространство, которое поглощает видимую часть, как бы всасывая ее в себя, как спрут.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 07 мар 2014 20:12

Pegas писал(а):На сколько верно утверждение, что открытая сверхновая (12 млрд.св.лет, интересно, как измерили расстояние) находится на границе Вселенной

Расстояние до источников гамма-всплесков определяется по красному смещению спектральных линий в оптическом послесвечении.
В. М. Липунов, Гамма-всплески и телескопы-роботы на примере системы МАСТЕР
http://www.astronet.ru/db/msg/1210109/index.html
Pegas писал(а):определенной выше, исходя из значения планковской меры длины (13 млрд. св.лет).

Владимир, откуда Вы вообще это взяли? Я не понимаю, о чем речь?
Pegas писал(а):На приведенных в сообщении фото трудно определить на границе сверхновая находиться или есть более удаленные источники света.

По фотографии невозможно определить более удаленные источники, нужно измерять красное смещение спектральных линий.
Pegas писал(а):Я думаю, что видимая часть Вселенной будет отдаляться от нас с появлением новых астрофизических и технических средств наблюдательной астрономии (радиоастрономии), построенных на новых физических принципах.

Граница видимой части Вселенной, действительно, удаляется, потому что происходит космологическое расширение пространства.
Pegas писал(а):Я очень сомневаюсь в наличии какой-то четкой границы Вселенной, а дальше что, невидимое пространство, которое поглощает видимую часть, как бы всасывая ее в себя, как спрут.

Что находится за горизонтом событий, мы видеть не можем. Ничего пространство не поглощает. Если бы мы оказались на границе видимой части Вселенной, то увидели бы другую ее часть, которая сейчас нам не доступна.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 08 мар 2014 10:04

Насчет поглощения пространством, временем и, конечно, черной дырой это всего лишь аллегорическое отступление от научной фантастики выше. Все мы чем то поглощены, либо бытом, либо заботой о хлебе насущном, либо верой и надеждой, но и конечно, временем и пространством, в котором пребываем (и во времени и в пространстве), а также своим увлечением в поисках сокровищ Вселенной и разгадкой ее недосягаемых тайн. Что ведомо одному Создателю о Вселенной, о человеке и его судьбе, то никогда не будет доступно и ведомо самому человеку, разумному созданию и свободному этим разумом распорядиться. Так что, человек не сможет жить на иждивении у его Создателя. Осталось немного: добраться до горизонта событий, это нетрудно, все равно, что в лес по грибы сходить, он совсем рядом. У каждого свой горизонт событий, а за горизонтом небытие или пребывание в параллельном мире.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 08 мар 2014 14:19

Pegas писал(а):Все мы чем то поглощены, либо бытом, либо заботой о хлебе насущном, либо верой и надеждой, но и конечно, временем и пространством, в котором пребываем (и во времени и в пространстве), а также своим увлечением в поисках сокровищ Вселенной и разгадкой ее недосягаемых тайн.

Владимир, спасибо за лирическое отступление. Я их тоже люблю, но обычно привожу чужие цитаты, а Вас самого цитировать можно!
Pegas писал(а):Осталось немного: добраться до горизонта событий, это нетрудно, все равно, что в лес по грибы сходить, он совсем рядом. У каждого свой горизонт событий, а за горизонтом небытие или пребывание в параллельном мире.

Вот Вам двумерная модель Вселенной с положительной кривизной пространства: представьте, что Вы находитесь на поверхности огромного раздувающегося шара, вокруг Вас горизонт, который все время от Вас удаляется; если начать движение в одну сторону, то существует вероятность того, что через очень продолжительное время Вы вернетесь в первоначальную точку.
Данные наблюдений свидетельствуют в пользу того, что Вселенная плоская, т.е. пространство евклидово (но определить точно это пока невозможно). В таком случае шар в мысленном эксперименте будет иметь бесконечный радиус, и, двигаясь в одну сторону, невозможно вернуться назад.
Но можно предположить, что в процессе эволюции Вселенной кривизна пространства менялась: в эпоху преобладания гравитации, она была положительной, когда стала преобладать темная энергия могла стать отрицательной. В этом случае Вселенная становится незамкнутой и ее двумерной моделью уже будет не поверхность шара, а поверхность, похожая на седло.
В будущем могут измениться физические законы или плотность темной энергии начнет уменьшаться, тогда кривизна опять станет положительной и пространство свернется в исходное компактифицированное состояние первичного вакуума, потому что сценарий бесконечно расширяющейся лептонной пустыни не имеет осмысленного (или просто красивого) финала.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 08 мар 2014 14:53

Где-то в свято-отеческих писаниях или в житии святых я читал некую мысль о Вселенной ее конечности или бесконечности, а мысль такова: представьте себе круг, проведите по его поверхности, у него нет ни начала, ни конца или начало совпадает с концом в любой точке круга, вот такова Вселенная. Что тут скажешь и такое сравнение, поясняющее масштабы Вселенной, может существовать. Однажды, Идея может перевернуть весь мир и раскроет однозначно, без домыслов, природу Вселенной. Мы с Вами, выше, в статьях видели невообразимые картины мира, меняющиеся, как в калейдоскопе. Да, имеет место геометрия Вселенной в виде плоскости, а в центре ее все проваливается в бездну. Но, по-моему, это уже слишком...Если бы я не увлекался астрономией, принял бы подобное на веру и еще бы защищал ее, ничего в этом не смысля. Поживем, увидим.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 08 мар 2014 15:11

Pegas писал(а): Где-то в свято-отеческих писаниях или в житии святых я читал некую мысль о Вселенной ее конечности или бесконечности, а мысль такова: представьте себе круг, проведите по его поверхности, у него нет ни начала, ни конца или начало совпадает с концом в любой точке круга, вот такова Вселенная.

Блез Паскаль: Вселенная – это не имеющая границ сфера, центр ее всюду, периферия нигде.
Ибо что такое человек во Вселенной? Небытие в сравнении с бесконечностью, все сущее в сравнении с небытием, среднее между всем и ничем. Он не в силах даже приблизиться к пониманию этих крайностей – конца мироздания и его начала, неприступных, скрытых от людского взора непроницаемой тайной, и равно не может постичь небытие, из которого возник, и бесконечность, в которой растворяется.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 08 мар 2014 15:49

Да, это весьма высокий полет мысли, стремящейся к бесконечности, а душа - источник этой мысли, к вечности.
Владимир, а где наш Александр, третейский судья, отзовись.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Александр » 09 мар 2014 15:04

Pegas писал(а):Владимир, а где наш Александр, третейский судья, отзовись.

Я здесь, здесь друзья мои. И внимательно читаю ваши посты. Просто на праздники куча домашних дел свалилась и потому ща времени маловато....
Но скоро опять буду, правда не судьей, а соучастником :mrgreen: :mrgreen:
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Александр » 10 мар 2014 07:27

Посмотрел вчера передачу и рассказ Пенроуза о происхождении Вселенной. Правда смотрел кусками, но даже то что услышал просто поразило.
Он говорил о теории БВ в его понимании. Так вот он особо акцентировал внимание на то что чем ближе по времени к моменту БВ, то есть моменту образования Вселенной тем больше был порядок! А чем дальше от него тем больше становилось ХАОСА!!! И везде сквозит то что что-то типа управляет этим процессои..... и управляет до сих пор!! То есть между его слов так и слышно - постороннее вмешательство!! Вот так друзья мои.
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0