Большой взрыв и расширение Вселенной!

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Александр » 26 ноя 2013 09:12

Афанасьев писал(а): Наблюдатели понимают, что жизнь Вселенной заканчивается, а ее главную тайну они понять не успели – цивилизация у них молодая, только недавно телескопы построили. Но здесь происходит чудо: их самый большой радиотелескоп принимает сигнал от другой цивилизации, которая уже давно прожила всю отпущенную ей историю, эту главную тайну разгадала и послала ее в космос в виде закодированного радиосигнала. Только вот вопрос: нужна ли истина, если история Вселенной закончена?

Ну как же перед смертью то интересно узнать - что же будет после смерти, и будет ли :mrgreen: :mrgreen: sm8
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Pegas » 26 ноя 2013 09:55

Это можно узнать в другой жизни, если есть она и в какой форме. Это отдельная тема.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Александр » 26 ноя 2013 10:36

Да согласен - тема другая.
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Афанасьев » 26 ноя 2013 18:19

Темная энергия и масса гравитона
Проблемы, связанные с темной энергией не исчерпываются тем, что ее природа не очень понятна. Одна из главных проблем современной физики связана с тем, что астрономические данные катастрофически расходятся с теоретическими расчетами, причем «катастрофически» в данном случае не просто эпитет: эту проблему сами ученые называют вакуумной катастрофой. В квантовой теории поля пустое пространство, вакуум, тоже имеет энергию, причем расчеты показывают очень высокую плотность этой энергии. Разница между квантовыми предсказаниями и теми оценками, которые следуют из астрономических наблюдений, превышает сто порядков и окончательного объяснения этому «худшему в истории физики расхождению теории с опытом» (оценка Ли Смолина, ведущего физика-теоретика и специалиста по теории струн наших дней) пока ни у кого нет.
Ключевым местом новой теории является то, что переносчик гравитационного поля, гравитон, должен иметь массу. В большинстве других теорий гравитон лишен массы по аналогии с фотоном, но еще с 1960-х годов ученые по всему миру разрабатывают и модели с массивными гравитонами. Теоретиков не смущает то, что в экспериментах пока что не зафиксирован не только сам гравитон (хоть с массой, хоть без нее), но и гравитационные волны, предсказанные еще общей теорией относительности, ОТО. В пользу ОТО говорят многие другие факты (например, гравитационные линзы), а квантовую механику все равно надо объединять с ОТО тем или иным образом. Соответственно, концепция квантов поля, на которой построены хорошо проверенные теории электромагнитного, сильного и слабого полей, является вполне логичной для развития и в сторону гравитации. Любое поле в квантовой теории может быть представлено как набор квантов, кванты испускаются и поглощаются частицами и за счет обмена квантами частицы взаимодействуют между собой или даже превращаются друг в друга (слабое поле может превращать нейтрон в протон, электрон и антинейтрино за счет изменения одного из трех кварков). Масса квантов, в свою очередь, накладывает ограничения на радиус действия поля, поэтому масса гравитонов во всех теориях очень мала и на 33 порядка меньше массы нейтрино.
Вместе с коллегами де Рам показала, что даже небольшая и не противоречащая астрофизическим данным масса гравитона может привести к тому, что эти частицы компенсируют очень высокую энергию вакуума, которая получается в квантовой теории поля.
Обсуждение теории де Рам велось на протяжении нескольких лет и за это время физикам удалось показать то, что она лишена внутренних изъянов: в этой теории не возникает физически невозможных полей, появление которых сразу бы вывело модель из рассмотрения. Новые оценки, представленные на конференции COSMO 2013, указывают на то, что из этой теории следует несколько иная картина гравитационного поля в пределах Солнечной системы по сравнению с обычной теорией относительности и ньютоновской теорией тяготения. Различия, как указала де Рам, невелики, однако они приведут к тому, что расстояние между Землей и Луной будет на 10^-10 процентов отличаться от «основной» теории. А существующие методы лазерной локации уже сегодня дают точность всего в десять раз ниже, в то время как экспериментальные методы совершенствуются из года в год: требуемой точности, вероятно, удастся достичь в обозримом будущем.
http://victorpetrov.ru/temnaya-energiya ... itona.html
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Pegas » 27 ноя 2013 00:18

Спасибо. интересное сообщение. При всей ничтожной массе гравитона, тем не менее гравитационное поле положено в основу формирования структуры Вселенной и взаимодействия её элементов. Что за пределами Солнечной системы происходит с астрофизическими константами, претерпевают ли они изменения?
ИМХО, не утверждаю, лишь предполагаю на интуитивном уровне.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Афанасьев » 27 ноя 2013 09:04

Pegas писал(а): Что за пределами Солнечной системы происходит с астрофизическими константами, претерпевают ли они изменения?

Спасибо, что подняли такую интересную тему!
Прочитал статью «Непостоянство «фундаментальных констант»».
http://do.gendocs.ru/docs/index-114718.html?page=9
Вот цитата из статьи:
«В соответствии с традиционными научными воззрениями, в природе все управляется фиксированными законами и неизменными константами. Законы природы остаются одними и теми же в любое время и в любом месте. Строго говоря, это означает, что они находятся вне времени и пространства. В таком случае законы природы ближе к «идеям» в понимании Платона, чем к развивающейся материи. Они игнорируют материю, энергию, поля, пространство и время. Короче говоря, они не содержат в себе ничего. Они нематериальны и находятся вне физического существования. Так же как идеи Платона, они лежат в основе всех явлений в качестве скрытой причины, или «логоса», пребывающего вне времени и пространства».
Автор статьи критически относится к такому пониманию законов и констант. Мое личное мнение состоит в том, что законы природы и физические константы – это на сегодняшний день «символы веры» науки, без веры в их постоянство невозможно построить научную картину мира. Если в будущем будет доказано, что они каким-то образом меняются, то картина мира существенным образом усложнится.
Вместе с тем, единственное убедительное объяснение антропного принципа – это признание существования множества вселенных с разными наборами физических констант.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Александр » 27 ноя 2013 10:26

Афанасьев писал(а):Они игнорируют материю, энергию, поля, пространство и время. Короче говоря, они не содержат в себе ничего. Они нематериальны и находятся вне физического существования. Так же как идеи Платона, они лежат в основе всех явлений в качестве скрытой причины, или «логоса», пребывающего вне времени и пространства».

Ну так что Владимир, опять замаячил Творец? Или отец-атом, как его назвал Стив Хоукинг?
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Александр » 27 ноя 2013 10:29

Афанасьев писал(а):Вместе с тем, единственное убедительное объяснение антропного принципа – это признание существования множества вселенных с разными наборами физических констант.

А вот это интересно. Расширяющееся пространство - и до каких пределов? И откуда оно расширяется?
А так как константы разные, то и вселенные могут быть такими разными... что мало не покажется. Там действуют другие законы, и там может не быть ни черных дыр ни темной материи..и.т.д......
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Афанасьев » 27 ноя 2013 12:54

Administrator писал(а):Ну так что Владимир, опять замаячил Творец? Или отец-атом, как его назвал Стив Хоукинг?

Любая наука основана на каких-то аксиомах: геометрия Евклида, например, основана на аксиоме о параллельных, которые не пересекаются; эта геометрия лежит в основе всего классического естествознания, но в развитии науки наступил момент, когда возникла необходимость в новой геометрии, в которой параллельные могут пересекаться; появились геометрии Римана, Лобачевского и другие, первая была взята Эйнштейном за основу ОТО.
Если этот пример распространять на представления о постоянстве законов и констант, то можно предположить, что когда-нибудь будет создана научная картина мира, в которой они будут изменяться, но сейчас это невозможно. Получается, что материалистическая картина мира основана на идеалистических представлениях (константы подобны идеям Платона), но это неизбежно, иначе вообще невозможно создать научную картину мира.
Administrator писал(а):А вот это интересно. Расширяющееся пространство - и до каких пределов? И откуда оно расширяется?

Александр! Из какого состояния расширяется Вселенная и чем это расширение закончится, никто не знает! Нельзя предъявлять завышенные требования к науке. Вы постоянно думаете о том, чего наука еще не может объяснить, а нужно почаще вспоминать, как много она объяснила!
Administrator писал(а): А так как константы разные, то и вселенные могут быть такими разными... что мало не покажется. Там действуют другие законы, и там может не быть ни черных дыр ни темной материи..и.т.д......

И наблюдателя в таких вселенных не может быть!
Антропным принципом сейчас объясняют и вакуумную катастрофу, о которой шла речь раньше: космологическая постоянная так мала именно в нашей Вселенной, другие вселенные могут взрываться сразу при рождении.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Александр » 27 ноя 2013 13:32

Афанасьев писал(а):Александр! Из какого состояния расширяется Вселенная и чем это расширение закончится, никто не знает!
Вы постоянно думаете о том, чего наука еще не может объяснить

Да Владимир, наверное вы правы sm4
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Pegas » 27 ноя 2013 14:56

Наша дискуссия находиться в нужном русле. У меня возникло чувство, что мы приблизились к чему-то, где имеют место современные научные изыскания, выделили проблему (не могу сказать, главную), но уверен, актуальную. В науке, что важно: 1.Постановка научной ПРОБЛЕМЫ. 2. Формулирование НОЗ (научно-организационного замысла). Пожалуй, у нас что-то созрело... Вселенная, какая она, можно ли с ней договориться, раскроет ли она свои тайны...пока вопросы остаются без ответа, поэтому и возникают научные дискуссии по существу ПРОБЛЕМЫ, в т.ч. и в нашей теме. Для себя, лично, я почерпнул пользу из полемики о Вселенной (вечная тема), кое-что освежил в памяти. Спасибо.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Александр » 27 ноя 2013 17:38

Pegas писал(а):Наша дискуссия находиться в нужном русле. У меня возникло чувство, что мы приблизились к чему-то, где имеют место современные научные изыскания, выделили проблему
Пожалуй, у нас что-то созрело...

Да да Владимир, у меня тоже чувство sm23
Я всегда интересовался этим вопросом особенно с момента появления интернета, когда можно найти информацию на эту тему.
А не только из книжек. Но вот С. Хоукинга в бумажном варианте прочел всего, и с огромным удовольствием sm4
Поэтому думаю скоро опять задам вопросы, или выложу свои суждения - какими бы скромными они не были :)
Да вот интересную статейку почитал.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/revie ... /28/533794
Какие будут мнения?
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 27 ноя 2013 19:08

Сколько звёзд во Вселенной? как песчинок песка в океане, ответа нет. Тогда какой энергией обладает Вселенная, если каждая звезда- это реактор, в котором происходит управляемый термоядерный синтез, без сложнейших инженерных устройств, как это решается в Токомаке. Разве это не загадка природы. Топливо, которое используется в звёздах неисчерпаемо в недрах Вселенной. Разве Звёзд убавилось и на сколько, кто может это подсчитать. Но просторы Вселенной таковы, что нас обогревает только одна крохотная звёздочка-жёлтый карлик Солнце, от других печек никакого тепла, а ведь температура некоторых звёзд достигает фантастических значений. Например, Альциона в Плеядах: Т=13000К, светимость 2400 солнц и а возраст, вообще младенец-прибл.100 млн. лет.
Так сколько лет отпущено Вселенной с такими младенцами, а их ещё вырастить надо.
В таком опусе, я наверно похож на того персонажа, что у А.П. Чехова, да и пусть будет так.
Последний раз редактировалось Pegas 27 ноя 2013 20:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение вселенной!

Сообщение Афанасьев » 27 ноя 2013 19:47

Administrator писал(а):Да вот интересную статейку почитал.

А я сегодня читал «Мир многих миров» Алекса Виленкина, предлагаю несколько цитат:
«Время удвоения для Вселенной, заполненной ложным вакуумом, невероятно короткое. И чем выше энергия вакуума, тем оно короче. В случае электрослабого вакуума Вселенная расширится в гугол (10^100) раз за одну тридцатую микросекунды, а в присутствии вакуума Великого объединения это случится в 10^26 раз быстрее. За столь короткую долю секунды область размером с атом раздуется до размеров, намного превосходящих всю наблюдаемую сегодня Вселенную…
Поскольку ложный вакуум нестабилен, он в конце концов распадается, и его энергия зажигает огненный шар из частиц. Это событие обозначает конец инфляции и начало обычной космологической эволюции. Тем самым, из крошечного исходного зародыша мы получаем громадных размеров горячую расширяющуюся Вселенную. А в качестве дополнительного бонуса в этом сценарии удивительным образом исчезают проблемы горизонта и плоской геометрии, характерные для космологии Большого взрыва…
Рисунок распределения галактик в пространстве определяется квантовыми флуктуациями, которые испытывало скалярное поле во время инфляции. Этот процесс был случайным, и потому некоторые области такого же размера, как наша, содержат больше галактик, а другие — меньше. Причина, по которой галактика Млечный Путь находится именно здесь, состоит в том, что скалярное поле в этом месте едва заметно сдвинулось назад от состояния истинного вакуума и в результате скатилось с энергетического холма чуть позже, чем в местах по соседству. Это вызвало появление небольшого уплотнения, которое позднее развилось в нашу галактику. Подобные же небольшие сгущения на однородном фоне распределения плотности породили соседнюю с нами Туманность Андромеды и бесчисленное множество других галактик как внутри нашего горизонта, так и за его пределами».
Administrator писал(а):Какие будут мнения?

В столкновение вселенных что-то не верится. sm2
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 27 ноя 2013 20:55

Ничего не понял из статьи. Но всё равно, эта мысль имеет право на существование. Да, простит меня её автор. Как- то давно, видел фото с Хаббла, обычное звёздное небо, но это не звёзды, а галактики, но без комментария по какому закону они там распределены. О звёздной величине: до 24m, наверно это очень далёкие галактики. А сколько звёзд в тех далеких галактиках... А если Хаббл вывести за пределы солнечной системы, что мы увидим, не говоря уже, что за пределами Млечного пути? Фантазировать можно и нужно.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 28 ноя 2013 08:13

Pegas писал(а):Ничего не понял из статьи.

Тогда еще цитата из Виленкена, которая все проясняет:
«Согласно современным теориям элементарных частиц, вакуум — это физический объект; он может быть заряжен энергией и может находиться в разнообразных состояниях. В терминологии физиков эти состояния называют разными вакуумами. Типы элементарных частиц, их массы и взаимодействия определяются лежащим в основе вакуумом. Взаимосвязь между частицами и вакуумом подобна той, что существует между звуковыми волнами и материалом, по которому они распространяются. Вакуум, в котором мы живем, находится в наинизшем энергетическом состоянии, его называют "истинным вакуумом". Свойства элементарных частиц в других вакуумах могут быть совершенно иными. Неизвестно, сколько существует разных вакуумов, но физика элементарных частиц позволяет предположить, что их, вероятно, должно быть еще по крайней мере два, причем обладающих большей симметрией и меньшим разнообразием частиц и взаимодействий. Первый из них — это так называемый электрослабый вакуум, в которое электромагнитное и слабое взаимодействия имеют одинаковую силу и проявляются как составляющие одной объединенной силы. Электроны в этом вакууме имеют нулевую массу и неотличимы от нейтрино. Они движутся со скоростью света и не могут удерживаться внутри атомов. Неудивительно, что мы живем не в этом типе вакуума.
Второй — это вакуум Великого объединения, в котором сливаются все три типа взаимодействий между частицами. В этом высокосимметричном состоянии нейтрино, электроны и кварки (из которых состоят протоны и нейтроны) становятся взаимозаменимыми».
Pegas писал(а): А если Хаббл вывести за пределы солнечной системы, что мы увидим, не говоря уже, что за пределами Млечного пути? Фантазировать можно и нужно.

Телескоп Хаббла уже глубже в космос заглянуть не сможет, где бы он не находился, хоть за пределами Солнечной системы, хоть за пределами Млечного Пути. Будем ждать запуска телескопа Джеймса Вебба с главным зеркалом диаметром 6.5 метров, состоящим из 18 шестиугольных сегментов (запуск планировался на 2014 год, но его перенесли).
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 28 ноя 2013 09:47

Вы правы, Я как то не подумал, что на таких расстояниях разрешение телескопа Хаббл не изменит картину неба. 6,5 м, Супер!
Я даже представить не могу. как будет выглядеть тот же участок неба.
Вселенная - это открытая книга, которую мы не дочитали.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Александр » 01 дек 2013 11:50

И все-таки откуда точно известно что расширяется пространство??? Я этого не пойму!!! Везде пишут что расширяется пространство....
А если все ж оно существует (допустим до радиуса 100-200млрд. св. лет) и просто заполняется материей Вселенной - галактиками и.т.д..?
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 01 дек 2013 13:03

Administrator писал(а):И все-таки откуда точно известно что расширяется пространство??? Я этого не пойму!!!

Александр! Если кто-то утверждает, что все понимает, то он обманывает самого себя – к сожалению, в космологии многое приходится принимать на веру и повторять как «отче наш». :lol:
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 01 дек 2013 13:08

Комментарии излишни. Как говорят: "За что купил, за то и продал".
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron