Астрогалактика

**RSJ** » 26 мар 2008 20:07

Почему-то весь спор мне напоминает "Сказку о тройке" Стругацких.

**LittleRacoon** » 26 мар 2008 20:55

RSJ
А где ж Вы тут спор нашли? Это всё так, философское мемеканье и дребезжание

**RSJ** » 26 мар 2008 21:03

LittleRacoon
Хорошо, пусть не спор (не суть важно как назвать: беседа, разговор, или, если угодно, "мемеканье и дребезжание"), что скажете о второй части? или нужно цитату привести?

**LittleRacoon** » 26 мар 2008 21:06

Да можно и с цитатой,чего уж тут.
PS Я б вобще назвал наше тутошнее времяпрепровождение "Диалоги" :mrgreen:

**RSJ** » 26 мар 2008 21:14

Пожалуйста:

- Вторая природа! - ядовито сказал клоп. - третья стихия, четвертое царство, пятое состояние, шестое чудо света... Один крупный человеческий деятель мог бы спросить: зачем вам две природы? Загадили одну, а теперь пытаетесь заменить ее другой... Я же вам уже сказал, Федор, что вторая природа - костыли калеки... Что же касается разума... Не вам бы говорить, не мне бы слушать. Сто веков эти бурдюки с питательной смесью разглагольствуют о разуме и до сих пор не могут договориться, о чем идет речь. В одном только они согласны: кроме них разумом никто не обладает. И что замечательно! Если существо маленькое, если его легко отравить какой-нибудь химической гадостью или просто раздавить пальцем, то с ним не церемонятся. У такого существа конечно же инстинкты, примитивная раздражительность, низшая форма нервной деятельности... Типичное мировозрение самовлюбленных имбецилов. Но ведь они же разумные, им же нужно все обосновать, чтобы насекомое можно было раздавить без зазрений совести! И посмотрите, Федор, как они это обосновывают, скажем, земляная оса отложила в норку яички и таскает для будущего потомства пищу. Что делают эти бандиты? Они варварски крадут отложенные яйца, а потом, исполненные идиотского удовлетворения, наблюдают, как несчастная мать закупоривает цементом пустую норку. Вот, мол, оса -дура не ведает, что творит, а потому у нее инстинкты, слепые инстинкты, вы понимаете, разума у нее нет, и в случае нужды допускается ее к ногтю. Ощущаете, какая гнусная подтасовка терминов? Априорно предполагается, что целью жизни осы является размножение и охранение потомства, раз даже с этой главной она не способна толково управиться, то что же с нее взять? У них, у людей - космос - мосмос, фотосинтез - мотосинтез, а у жалкой осы сплошное размножение, да и то на уровне примитивного инстинкта. Этим млекопитающим и в голову не приходит, что у осы богатейший духовный мир, что за свою недолгую жизнь она должна преуспеть - ей хочется преуспеть и в науках, и в искусствах, этим теплокровным и неведомо, что у нее просто ни времени, ни желания нет оглядываться на своих детенышей, тем более, что и не детеныши даже, а бессмысленные яички... Ну, конечно, у ос существуют правила, нормы поведения, мораль. Поскольку осы от природы весьма легкомысленны в вопросах продолжения рода, закон, естественно, предусматривает известное наказание за неполное выполнение родительских обязаностей. Каждая порядочная оса должна выполнить определенную последовательность действий: выкопать норку, отложить яички, натаскать парализованных гусениц: закупорить норку. За этим следят, существует негласный контроль, оса всегда учитывает возможность присутствия за ближайшим камешком инспектора-соглядатая. Конечно же оса видит, что яички у нее украли и что исчезли запасы питания. Но она не может отложить яички вторично и она совсем не намерена тратить время на восстановление пищевых запасов. Полностью сознавая всю нелепость своих действий, она делает вид, что ничего не заметила, и доводит программу до конца потому что менее всего ей улыбается таскаться по девяти инстанциям комитета охраны вида... Представьте себе, Федор, шоссе, прекрасную гладкую магистраль от горизонта до горизонта. Некий экспериментатор ставит поперек дороги рогатку с табличкой "объезд'. Видимость превосходная, шофер прекрасно видит, что на закрытом участке ему абсолютно ничего не грозит. Он даже догадывается, что это чьи-то глупые шутки, но следуя нормам и правилам поведения порядочного автомобилиста, он сворачивает на отвратительную обочину, захлебывается в грязи или в пыли, тратит массу времени и нервов, чтобы снова выехать на то же шоссе двумястами метрами дальше. Почему? Да все по той же причине: он законопослушен и он не хочет таскаться по инстанциям оруда, тем более, что у него как и у осы, есть основания предполагать, что это ловушка, и что вот в тех кустах сидит инспектор с мотокциклом. А теперь представим себе, что неведомый экспериментатор ставит этот опыт, чтобы установить уровень человеческого интеллекта и что этот экспериментатор такой же самовлюбленный дурак, как и разрушитель осиного гнезда. Ха-ха! К каким бы он выводам пришел!... - Говорун в восторге застучал по столу всеми лапками.

**LittleRacoon** » 26 мар 2008 21:18

Всемерно поддерживаю ув. Говоруна

**RSJ** » 26 мар 2008 21:23

Есть и продолжение:

У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с удовольствием использовал. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем сделал движение, словно стирая со стола упавшую каплю.

**LittleRacoon** » 26 мар 2008 21:33

Вот-вот, антропный шовинизм в действии :mrgreen:

**RSJ** » 26 мар 2008 21:45

И окончание:

- Ну да! - сказал клоп. - а покуда он, человек, обнимая некоего Федора за широкие волосатые плечи, выводит его на эстраду, предлагая некоторому Федору изобразить процесс очеловечИвания обезьяны перед толпой лузгающих семечки обывателей... Внимание! - заорал он вдруг. - сегодня в клубе лекция кандидата наук Вялобуева-Франкенштейна "Дарвинизм против религии" с наглядной демонстрацией процесса очеловечИвания обезьяны. Акт первый: "Обезьяна'. Федор сидит у лектора под столом и талантливо ищется под мышками, бегая по сторонам ностальгическими глазами. Акт второй: "Человек-обезьяна". Федор, держа палку от метлы ходит по эстраде, ища, что забить. Акт третий: "Обезьяна-человек". Федор под наблюдением и руководством пожарника разводит на железном противне небольшой костер изображая при этом ужас и восторг одновременно. Акт четвертый: "Человека создал труд". Федор с испорченным отбойным молотком изображает первобытного кузнеца. Акт пятый: "Апофеоз". Федор садится за пианино и наигрывает "Турецкий марш"... Начало лекции в шесть часов, после лекции новый заграничный фильм "На последнем берегу" и танцы!

**tauRUS** » 28 мар 2008 13:15

мне вот боле-менее понятны механизмы эволюции
мне не понятно откуда взялся "первотолчок", это стремление всего живого к воспроизводству самого себя

**Argo** » 28 мар 2008 13:36

скорее первостремлением было пожрать соседа, а не делиться с ним

А вообще маленькие делились, чтобы пожрать больших или затеряться в толпе.

**Aleksey** » 28 мар 2008 14:30

скорее первостремлением было пожрать соседа, а не делиться с ним А вообще маленькие делились, чтобы пожрать больших или затеряться в толпе.

Хищники появились потом.

**Argo** » 28 мар 2008 15:06

Это уж совсем глубоко смотреть, когда грань между живым и неживым была очень размытой. Тут скорее было стремление не наплодить себе подобных, а остаться в собственных рамках, откидывая лишнее.

**Aleksey** » 28 мар 2008 16:26

Сам рашил повторить и другим для справки хронология жизни на Земле:

примерно так...

Выделяют 4 геологические эры:

1. Докембрий (3.6 млрд. - 570 млн. лет назад) - нет останков животных, т.к. у тех небыло скелетов и панцырей.

2. Палеозой (570 млн. - 230 млн. лет назад)

Делят на 6 периодов:
а) кембрий (570-500)
б) ордовик (500-440) - первые хищники
в) силур (440-410) - выход растений на сушу
г) девон (410-350) - появление папоротников, хвощей, насекомых, выход на сушу некоторых позвоночных.
д) карбон (350-285) - углеобразование
е) пермь (285-230) - похолодание, появление хвойных лесов.

3. Мезозой (230 млн. - 67 млн. лет назад) - время динозавров.

Делят на три периода:
а) триас(230-195)
б) юра(195-137)
в) мел(137-67).

4. Кайнозой (67 млн. - ...) - расцвет млекопитающих.

**Argo** » 28 мар 2008 16:48

Хищники (а так же паразиты) есть и среди совсем простейших. Может я не прав, но меня поправят, а я буду знать больше.
Вопрос на самом деле открытый, что первостепенно, борьба за жизнь или за потомство.

**RSJ** » 28 мар 2008 17:29

Конечно борьба за жизнь. Борьба за потомство началась гораздо позже: у большинства членистоногих, моллюсков, червей и даже высших животных и т.п. главное - вывести побольше потомства - кто-нибудь да выживет, но за потомством они не следят; более того, у многих видов (пауки, хищные насекомые) родители не прочь закусить своим чадом.

**LittleRacoon** » 28 мар 2008 19:19

Борьба за потомство есть частный случай борьбы за жизнь. Естественно не индивида, а вида в целом.

**Aleksey** » 30 мар 2008 22:26

Борьба за потомство есть частный случай борьбы за жизнь. Естественно не индивида, а вида в целом.

Абсолютно согласен. И вообще, "борьба за жизнь" довольно широкое понятие.

Хищники (а так же паразиты) есть и среди совсем простейших. Может я не прав, но меня поправят, а я буду знать больше.
Вопрос на самом деле открытый, что первостепенно, борьба за жизнь или за потомство.

Сейчас "Хищники (а так же паразиты)" есть, но считается, что в период с 3.5 млрд. лет до 500 млн. лет назад были только моря, в которых обитали водные растения и животные. И моря эти были без хищников (ни простейших ни сложнейших). То есть эволюция действовала без хищников 3 миллиарда лет! Значит хищники не самое главное в эволюции, не так ли? Но это же не значит, что не было борьбы за жизнь и все кайф ловили. Борьба за жизнь была и велась она с агрессивной окружающей средой. Особенно поначалу, когда в атмосфере был метан вместо кислорода, небыло озонового слоя и солнечная радиация проникала даже в моря на десятки метров.

**LittleRacoon** » 30 мар 2008 22:53

были только моря, в которых обитали водные растения и животные. И моря эти были без хищников (ни простейших ни сложнейших). То есть эволюция действовала без хищников 3 миллиарда лет!

Соответственно водные животные ели водных растений, а сами растения, как совершенно справедливо заметил предвдущий оратор, ну если и не ели друг друга (ибо нечем)то уж определённо старались занять нишу поуютнее. Таким образом у вида была "борьба" за потомство, чтобы весь вид так или иначе не съели (либо он вымер бы по прочим причинам) и эволюция в сторону расширения ареала обитания за счёт приспособления к менее благопиятным условиям.

Особенно поначалу, когда в атмосфере был метан вместо кислорода,

-золотое времечко для анаэробов, однако.

**Aleksey** » 30 мар 2008 23:08

Да вот только одна вещь мне не понятна.

Для того, чтобы запустить процесс эволюции нужна основа -
копирующиеся, самодостаточные и довольно жизнеспособные существа.
Откуда они взялись?
Что самое простое, извесное науке, отвечает этим требованиям?

Астрогалактика

Теория эволюции Ч. Дарвина: За и Против

Согласны ли в с теорией эволюции?

Кто сейчас на конференции