Астрогалактика

Для объяснения загадок Луны достаточно предположить, что слипание Луны произошло до формирования Земли. Тогда протоЛуна после переплавки разделилась на современную Луну и металлическое ядро, которое стало зародышем Земли. При этом наклон оси Земли сбалансирован наклоном орбиты Луны.

x0mo писал(а):Для объяснения загадок Луны достаточно предположить, что слипание Луны произошло до формирования Земли. Тогда протоЛуна после переплавки разделилась на современную Луну и металлическое ядро, которое стало зародышем Земли. При этом наклон оси Земли сбалансирован наклоном орбиты Луны.

А под действием каких сил протоЛуна разделилась? И почему Луна меньше Земли?

Макс писал(а):

x0mo писал(а):Для объяснения загадок Луны достаточно предположить, что слипание Луны произошло до формирования Земли. Тогда протоЛуна после переплавки разделилась на современную Луну и металлическое ядро, которое стало зародышем Земли. При этом наклон оси Земли сбалансирован наклоном орбиты Луны.

А под действием каких сил протоЛуна разделилась? И почему Луна меньше Земли?

В этой гипотезе моя доля - в основном первая фраза. Отчасти в ней подразумевается, что было достаточно энергии вращения и для слипания, и для последующей переплавки протоЛуны. Гипотеза по разделению протоЛуны описана в книге "Развитие Земли" О.Г.Сорохтин, С.А.Ушаков .Там протоЛуна захватывается в готовом виде и оказывается на пределе Роша с похожим продолжением:

После этого момента, при быстром погружении спутника в сферу Роша, в бóльшей части его ядра должны были возникнуть значительные растягивающие напряжения. В таких условиях после преимущественного разрушения внутреннего приливного горба Протолуны могло произойти быстрое “выливание” маловязкого расплавленного железа из ее ядра на земную поверхность.

В моём случае более вероятно, что разделение вызвано вращением протоЛуны в проплавленном состоянии, когда выделяется тяжёлое ядро, растягивающее всё в гантель, которая в итоге разрывается.
В целом, я максимально упростил начальную стадию перехода от планетезималей к разделению. Кроме того, лунное железо падает уже не на сформировавшуюся Землю, а в облако планетезималей. Поэтому у Земли будет минимальный нагрев, и возможно более продолжительная фаза расслоения вещества.
До кучи, по вращению аналогичный вывод, но снова без конкретной идеи слипания, есть в semizdat.narod.ru/nakosi.html Сергей Семиков, "Кто наклонил земную ось?" ("Инженер" №6, 2007 г.)[ :

Сохранение этого момента свидетельствует и о том, что не было никакого удара крупного космического тела, вызвавшего по одной из гипотез отделение Луны, – такой удар неизбежно наклонил бы ось протоЗемли и найденное здесь совпадение не имело бы места. Следовательно, спутник создан нашей планетой в ходе внутренних процессов.

По вопросу же исходных долей планетезималей у основного облака и спутникового ничего сказать не могу. Видимо, что было, то и переплавилось.

x0mo писал(а):В моём случае более вероятно, что разделение вызвано вращением протоЛуны в проплавленном состоянии, когда выделяется тяжёлое ядро, растягивающее всё в гантель, которая в итоге разрывается.

А откуда эта энергия вращения взялась, да еще и для протоЛуны в проплавленном состоянии? Грубый пример - сырое яйцо раскрутите, что бы его разорвало.
И у меня к вам просьба. Не надо вставлять активную ссылку на сайт. Не надо использовать форум для раскрутки других сайтов.

Макс писал(а):А откуда эта энергия вращения взялась, да еще и для протоЛуны в проплавленном состоянии? Грубый пример - сырое яйцо раскрутите, что бы его разорвало.

Не совсем понял проблему. В солнечной системе всё вращается. На этапе группировки планетезималей, исходное вращение раскладывается на орбитальное и на собственное вращение группы. То же самое должно повторяться на уровне спутников. То есть протоЛуна естественным образом от рождения должна была вращаться, в том числе вокруг своей оси. Под действием же приливных сил со стороны Земли энергия этого вращения переходила в нагрев. Так Луна и нагревалась, пока вращалась, а сейчас от этого вращения остались одни либрации. А как может быть по-другому?
Про яйцо снова непонятно: у него твёрдая скорлупа есть, а у расплавленной Луны её не было.

x0mo писал(а):разделение вызвано вращением протоЛуны в проплавленном состоянии, когда выделяется тяжёлое ядро, растягивающее всё в гантель, которая в итоге разрывается.

С какой скоростью должна вращаться прото Луна для этого, и за счет чего она получит эту скорость?

x0mo писал(а):Под действием же приливных сил со стороны Земли энергия этого вращения переходила в нагрев. Так Луна и нагревалась, пока вращалась

Какие приливные силы со стороны Земли на прото Луну, если по вашему Земля образовалась из части прото Луны?

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):разделение вызвано вращением протоЛуны в проплавленном состоянии, когда выделяется тяжёлое ядро, растягивающее всё в гантель, которая в итоге разрывается.

С какой скоростью должна вращаться прото Луна для этого, и за счет чего она получит эту скорость?

Там у меня неудачная фраза получилась. Правильней "разделение вызвано вращением" на фона приливных сил, когда для вращающейся гантели есть какой-то накопительный эффект по растяжению, а не потому, что слишком сильное вращение. Вращение протоЛуны - обычное исходное. То есть, имея неоднородный объект в неоднородном поле, можно ожидать, что возмущение в виде вращения будет постепенно усугублять исходную неоднородность, в итоге, за счёт вращения увеличивается эффективный радиус Роша. Более конкретно по этому предположению сказать не могу.

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):Под действием же приливных сил со стороны Земли энергия этого вращения переходила в нагрев. Так Луна и нагревалась, пока вращалась

Какие приливные силы со стороны Земли на прото Луну, если по вашему Земля образовалась из части прото Луны?

Здесь Земля - в максимально общем смысле, по всему времени вращения Луны, то есть и в виде планетезималей, и в готовом виде.

x0mo писал(а):Правильней "разделение вызвано вращением" на фона приливных сил, когда для вращающейся гантели есть какой-то накопительный эффект по растяжению, а не потому, что слишком сильное вращение. Вращение протоЛуны - обычное исходное.

И какие же приливные силы действуют на прото Луну, что приводят к ее разрыву?

x0mo писал(а):за счёт вращения увеличивается эффективный радиус Роша.

Это как? И радиус Роша чего?

x0mo писал(а):Здесь Земля - в максимально общем смысле, по всему времени вращения Луны, то есть и в виде планетезималей, и в готовом виде.

Если Земля была в виде планетоземалии, то причем тут разговоры о прото Луне и образовании из нее Земли?

Ulmo писал(а):И какие же приливные силы действуют на прото Луну, что приводят к ее разрыву?

Обычные приливные силы действуют и разрывают. Что тут странного? С обычными приливными силами знакомы? Чем они Вас не устраивают в данном случае?

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):за счёт вращения увеличивается эффективный радиус Роша.

Это как? И радиус Роша чего?

Уже объяснял. Радиус Роша - для спутника в поле гравитации планеты. К примеру, у жёсткого спутника и жидкого радиус Роша отличается в 2 раза, некоторые спутники в солнечной системе имеют орбитальный радиус между этими значениями, то есть они развалились бы, если бы стали жидкими. В данном случае, протоЛуна не только расплавлена, но и вращается, имея тяжёлое ядро. Это должно способствовать разрыву гантели. Я не проводил расчёт разрыва, это пока только правдоподобная гипотеза из общих соображений.

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):Здесь Земля - в максимально общем смысле, по всему времени вращения Луны, то есть и в виде планетезималей, и в готовом виде.

Если Земля была в виде планетеземалии, то причем тут разговоры о прото Луне и образовании из нее Земли?

Стало быть, Вы решили, что "металлическое ядро, которое стало зародышем Земли" - как косточка, из которой должно вырасти дерево? Не совсем, лунное ядро - зародыш, потому что запускает процесс налипания планетезималей на него. Что тут может быть неясно?

x0mo писал(а):Обычные приливные силы действуют и разрывают. Что тут странного? С обычными приливными силами знакомы? Чем они Вас не устраивают в данном случае?

Меня они всем устраивают. Вот только для возникновения приливных сил нужен источник гравитации. Так что за источник гравитации воздействует на прото Луну и разрывает ее?

x0mo писал(а):Уже объяснял. Радиус Роша - для спутника в поле гравитации планеты.

Какой планеты? Это у вас прото Луна из которой потом получится Земля, на момент разрывания прото Луны земли нет.

x0mo писал(а):Я не проводил расчёт разрыва

Так проведите. Это многое покажет.

x0mo писал(а):это пока только правдоподобная гипотеза из общих соображений.

Неправдоподобная

x0mo писал(а):Здесь Земля - в максимально общем смысле, по всему времени вращения Луны, то есть и в виде планетезималей, и в готовом виде.

Если Земля была в виде планетеземалии, то причем тут разговоры о прото Луне и образовании из нее Земли?[/quote]

x0mo писал(а):Не совсем, лунное ядро - зародыш, потому что запускает процесс налипания планетезималей на него. Что тут может быть неясно?

Зачем такие сложности, когда можно налипать просто на прото Луну, которая больше и массивней?

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):Обычные приливные силы действуют и разрывают. Что тут странного? С обычными приливными силами знакомы? Чем они Вас не устраивают в данном случае?

Меня они всем устраивают. Вот только для возникновения приливных сил нужен источник гравитации. Так что за источник гравитации воздействует на прото Луну и разрывает ее?

x0mo писал(а):Уже объяснял. Радиус Роша - для спутника в поле гравитации планеты.

Какой планеты? Это у вас прото Луна из которой потом получится Земля, на момент разрывания прото Луны земли нет.

А земные планетезимали не являются источником гравитации? У них массы нет?

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):Я не проводил расчёт разрыва

Так проведите. Это многое покажет.

x0mo писал(а):это пока только правдоподобная гипотеза из общих соображений.

Неправдоподобная

Вы этот расчёт уже провели? И он Вам показал, что гипотеза неправдоподобная? Или сразу, без расчёта - неправдоподобная? Тогда какой смысл проводить расчёт, если гипотеза сразу неправдоподобная?
В любом случае, пока из Ваших обоснований неправдоподобия - только то, что Вы не нашли в планетезималях источник гравитации. А это сразу однозначно ошибочно, так что, если других возражений нет, то у меня всё правдоподобно.

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):Здесь Земля - в максимально общем смысле, по всему времени вращения Луны, то есть и в виде планетезималей, и в готовом виде.

Если Земля была в виде планетеземалии, то причем тут разговоры о прото Луне и образовании из нее Земли?

x0mo писал(а):Не совсем, лунное ядро - зародыш, потому что запускает процесс налипания планетезималей на него. Что тут может быть неясно?

Зачем такие сложности, когда можно налипать просто на прото Луну, которая больше и массивней?

Тут из сложностей только законы физики и здравый смысл. ПротоЛуна больше и массивней чего? Земли? Или Вы пока ещё путаетесь, где у меня какая Земля?

x0mo писал(а):А земные планетезимали не являются источником гравитации? У них массы нет?

Если у вас планетоземаль такой массы, что способна разорвать прото Луну, то она и станет Землей.

x0mo писал(а):Вы этот расчёт уже провели? И он Вам показал, что гипотеза неправдоподобная?

Не проводил, но и без него понятно, что если прото Луна разорвана массивной планетоземалью, то Землей станет именно эта большая планетоземаль, а не маленький и легкий обломок прото Луны.

x0mo писал(а):Тут из сложностей только законы физики и здравый смысл. ПротоЛуна больше и массивней чего?

Обломка этой самой прото Луны. Обломок прото Луны является значительно меньшим центром конденсации вещества, чем целая прото Луна. И уж тем более он значительно меньший центр конденсации, чем прото Земля, массы которой оказалось достаточно для того, что бы разорвать прото Луну.

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):А земные планетезимали не являются источником гравитации? У них массы нет?

Если у вас планетоземаль такой массы, что способна разорвать прото Луну, то она и станет Землей.

Планетезималью обычно определяют тело с размерами 1-100 км, иногда вообще от сантиметров. То есть Земля образовалась из огромного облака планетезималей. При этом облако планетезималей порождает гравитацию точно так же, как и целая планета. По крайней мере, так в астрономии, основанной на законах физики. Или у Вас здесь какая-то параллельная астрономия?

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):Вы этот расчёт уже провели? И он Вам показал, что гипотеза неправдоподобная?

Не проводил, но и без него понятно, что если прото Луна разорвана массивной планетоземалью, то Землей станет именно эта большая планетоземаль, а не маленький и легкий обломок прото Луны.

Пока объективно понятно, что Вы путаетесь и в понимании планетезималей, и в связи приливных сил с гравитацией. То есть в понимании самых базовых пунктов, которые необходимы, чтобы хотя бы просто понять, в чём же состоит моя гипотеза.

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):Тут из сложностей только законы физики и здравый смысл. ПротоЛуна больше и массивней чего?

Обломка этой самой прото Луны. Обломок прото Луны является значительно меньшим центром конденсации вещества, чем целая прото Луна. И уж тем более он значительно меньший центр конденсации, чем прото Земля, массы которой оказалось достаточно для того, что бы разорвать прото Луну.

Формирование планеты начинается со слипания планетезималей до состояния дифференциации вещества, а скорость предварительной конденсации их облака - это отдельная история. В данном случае, слипание должно зависеть от сочетания приливных сил и вращения. В облаке лунных планетезималей этого должно быть больше, поэтому и слипание - раньше. Лунное же ядро - совсем не "обломок" и не "значительно меньший". И по размерам, и по массе оно сопоставимо с современной Луной. Кстати, оцените, сравним. Поэтому, имея уже значительно бОльшую плотность, чем у "конденсата" земных планетезималей, пока оно станет центром масс в их облаке, вращаясь в нём, оно очевидно соберёт на себя значительную их часть, то есть именно будет зародышем Земли.

x0mo писал(а):При этом облако планетезималей порождает гравитацию точно так же, как и целая планета.

Вот только из-за размеров облака о приливных силах разрывающих протоЛуну можно просто забыть

x0mo писал(а):Пока объективно понятно, что Вы путаетесь и в понимании планетезималей,

Максимум в проведение границы планетоземаль и протопланета. Мне почему-то казалось что для планетоземалий граница стоит на нескольких тысячах километров. Оказалось на тысяче. Но с большего это роли не играет. Облако планетоземалий не способно что-либо разорвать приливными силами, т.к. в случае облака предел Роша, для массы этого облака будет внутри него. Ничто вращающееся вокруг него никогда не будет разорвано. Очень рекомендую прочитать про предел Роша, прикинуть плотность и размер облака планетоземалий с суммарной массой в несколько масс земли, и по формуле посчитать где окажется предел Роша.

x0mo писал(а):и в связи приливных сил с гравитацией.

А вот тут у меня никаких проблем нет.

x0mo писал(а):Формирование планеты начинается со слипания планетезималей до состояния дифференциации вещества, а скорость предварительной конденсации их облака - это отдельная история. В данном случае, слипание должно зависеть от сочетания приливных сил и вращения.

Приливные силы никак не могут влиять на слипание, скорей на оборот препятствовать ему. Вращение тоже.

x0mo писал(а):В облаке лунных планетезималей этого должно быть больше, поэтому и слипание - раньше. Лунное же ядро - совсем не "обломок" и не "значительно меньший". И по размерам, и по массе оно сопоставимо с современной Луной. Кстати, оцените, сравним. Поэтому, имея уже значительно бОльшую плотность, чем у "конденсата" земных планетезималей, пока оно станет центром масс в их облаке, вращаясь в нём, оно очевидно соберёт на себя значительную их часть, то есть именно будет зародышем Земли.

А как так получилось что маленькая и плотная прото Луна вращается вокруг массивного облака земных планетоземалий, но при этом почему-то в более массивном облаке нет сравнимого по плотности центра конденсации? Если у вас успела слипнуться Луна, Земля и подавно к этому моменту должна была слипнуться.

Ulmo писал(а):Вот только из-за размеров облака о приливных силах разрывающих протоЛуну можно просто забыть ...
Облако планетоземалий не способно что-либо разорвать приливными силами, т.к. в случае облака предел Роша, для массы этого облака будет внутри него. Ничто вращающееся вокруг него никогда не будет разорвано. Очень рекомендую прочитать про предел Роша, прикинуть плотность и размер облака планетоземалий с суммарной массой в несколько масс земли, и по формуле посчитать где окажется предел Роша.

Вот, видимо, Вы и просто забыли, что у меня уже было:

имея неоднородный объект в неоднородном поле, можно ожидать, что возмущение в виде вращения будет постепенно усугублять исходную неоднородность, в итоге, за счёт вращения увеличивается эффективный радиус Роша.

и далее про жидкие спутники. А обычный предел Роша и так известен. Но у меня как раз про случаи, когда формула обычного предела уже не работает.

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):Формирование планеты начинается со слипания планетезималей до состояния дифференциации вещества, а скорость предварительной конденсации их облака - это отдельная история. В данном случае, слипание должно зависеть от сочетания приливных сил и вращения.

Приливные силы никак не могут влиять на слипание, скорей на оборот препятствовать ему. Вращение тоже.

Написали бы тогда, почему наоборот. Земное облако может и правда наоборот расползалось от протоЛуны.
Приливные силы с вращением влияют на поглощение энергии внутри облака через его более интенсивное перемешивание, что увеличивает температуру и вероятность слипнуться при ударах. Поэтому слипание происходит быстрее.

Ulmo писал(а):А как так получилось что маленькая и плотная прото Луна вращается вокруг массивного облака земных планетоземалий, но при этом почему-то в более массивном облаке нет сравнимого по плотности центра конденсации? Если у вас успела слипнуться Луна, Земля и подавно к этому моменту должна была слипнуться.

А действующие на земное облако приливные силы гораздо меньше, чем действующие на лунное. Не так ли?

x0mo писал(а):Вот, видимо, Вы и просто забыли, что у меня уже было:

имея неоднородный объект в неоднородном поле, можно ожидать, что возмущение в виде вращения будет постепенно усугублять исходную неоднородность, в итоге, за счёт вращения увеличивается эффективный радиус Роша.

и далее про жидкие спутники. А обычный предел Роша и так известен. Но у меня как раз про случаи, когда формула обычного предела уже не работает.

Не забыл. Вращение никак не может увеличить предел Роша. И да, что такое возмущение в виде вращения? Это как?

x0mo писал(а):Написали бы тогда, почему наоборот. Земное облако может и правда наоборот расползалось от протоЛуны.

При касательных столкновениях, когда объект разрушается приливными силами, более удаленные части могут пролететь мимо, в отличии от более близких обломков. Это на любой анимации показывающей разрыв объекта приливными силами видно.

x0mo писал(а):Приливные силы с вращением влияют на поглощение энергии внутри облака через его более интенсивное перемешивание, что увеличивает температуру и вероятность слипнуться при ударах. Поэтому слипание происходит быстрее.

Нет. На больших расстояниях они ничтожны, а внутри облака, из-за уменьшения эффективной массы, тоже стремятся к нулю. Можно смело считать, что и вне и внутри облака планетоземалий приливные силы никак не сказываются на судьбе планетоземалий.

x0mo писал(а):А действующие на земное облако приливные силы гораздо меньше, чем действующие на лунное. Не так ли?

И что? Приливные силы никак не способствуют скорости конденсации вещества. Скорей наоборот.

Ulmo писал(а):Вращение никак не может увеличить предел Роша. И да, что такое возмущение в виде вращения? Это как?

Как бабочка в одном эффекте. Крылышками помахала, и получился ураган.

Ulmo писал(а):Это на любой анимации показывающей разрыв объекта приливными силами видно ...
Нет. На больших расстояниях они ничтожны, а внутри облака, из-за уменьшения эффективной массы, тоже стремятся к нулю. Можно смело считать, что и вне и внутри облака планетоземалий приливные силы никак не сказываются на судьбе планетоземалий.

Похоже, Вы смелый человек, и в анимацию верите больше, чем в приливные силы и в физику. Мне такой подход не интересен. По своей же теме я уже всё рассказал.

x0mo писал(а):Как бабочка в одном эффекте. Крылышками помахала, и получился ураган.

Фантастика не имеет отношения к физике

x0mo писал(а):Похоже, Вы смелый человек, и в анимацию верите больше, чем в приливные силы и в физику.

Так анимации сделаны с учетом расчта приливного взаимодействия. Все честь по чести, это не языком болтать, вместо того что бы проверить свои темы простыми расчетами

x0mo писал(а):Мне такой подход не интересен. По своей же теме я уже всё рассказал.

Я понял, ваш подход болтать языком о том, что вам кажется, без какого либо желания проверки, возможно ли это.

Ulmo писал(а):

x0mo писал(а):Как бабочка в одном эффекте. Крылышками помахала, и получился ураган.

Фантастика не имеет отношения к физике

Смотря какая фантастика. Научная фантастика имеет прямое отношение к науке. Ваша - действительно не имеет. Параметры лунного ядра, к примеру, прежде чем болтать языком о "значительно меньшем", Вы оценить не смогли. И это научный факт. Не говоря уже про остальные Ваши фантазии.

x0mo писал(а):Смотря какая фантастика. Научная фантастика имеет прямое отношение к науке.

Увы, бабочка махающая крылышками и вызывающая ураган к научной фантастике не имеет никакого отношения

x0mo писал(а):Параметры лунного ядра, к примеру, прежде чем болтать языком о "значительно меньшем", Вы оценить не смогли.

А что тут оценивать. Если у вас прото Луна вращается вокруг облака планетоземалий из которых в последствии образуется Земля, то по любому масса ядра этой прото Луны сильно меньше чем масса облака планетоземалий. Это можно с натяжкой назвать научным фактом, т.к. тут есть хоть какие-то количественные оценки на основании физики процесса. А фантазии и необоснованные выводы пока только у вас.

P.S. Как я понимаю вы либо из принципа, либо из-за невежества считать местоположение предела Роша для облака планетоземалий не будете?